Управление лошадью

В этом форуме можно говорить обо всём - о погоде, о природе, о курсе валют - о чём захочется :) В рамках разумного соответственно.

Модератор: ~Bes~

Re: Управление лошадью

Сообщение Громозека » Вс июн 05, 2011 9:00 am

К-С писал(а): ..вообщем,стоит-ли загружать его мозг неизвестным ему способом общения,если и классический метод вполне им приемлем,и даже,смею надеятся,ему приятен?(ну,он радуется седловке,проездкам,вообще общению)




по идее он знает НХ лучше нас всех вместе взятых. эт раз. втрое наша кобыла великолепно управляется всеми другими (не под верхом, под верхом только моя подруга, она легкая, а барышня в стадии заездки) без всяких проблем. и без НХ ))
Будьте проще - сядьте на пол и люди к вам потянуться ;)
Аватара пользователя
Громозека
 
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Сб май 15, 2010 8:00 pm

Re: Управление лошадью

Сообщение К-С » Вс июн 05, 2011 12:03 pm

Спасибо за комменты :) да..еще вспомнилось,в кск стоит буланый жеребчик б/п,так вот ходил туда заниматься хлопчик один,насмотрелся ЛЭ,и занимался с буланчиком по не знаю какой методике,но не классикой..учил разным трюкам,на кордео ездил..никто из персонала в это особо не вникал,но впоследствии парень этот со всеми перессорился,и к коню ходить перестал. И вот,заходит к буланчику в денник кто-то другой,и в ответ на какой-то жест конь в свечку,и человеку копыта на голову..в ответ на прикосновение к какой-то точке(при чистке) отбивка задом,или тоже свечка..вообщем,неприятная ситуация,никто ж не знал,на какие жесты и какие точки-какая реакция будет..жеребчика долго переучивали потом под классику..лошадь жаль! Он добросовестно обучался чему-то там с этим пареньком,а в итоге за это потом люлей отгребал по полной:( не оч.люблю г-на Невзорова,но под одной его фразой подпишусь полностью! "все проблемы с лошадьми-результат человеческой глупости. Нет глупости-нет проблемы". Зачем было заведомо прокатную лошадь трюкам и школьным прыжкам обучать,да еще и на засекреченные команды..и мы(персонал) не доглядели..:( / и еще спросить хочу. Была у меня книжка,автор-американская дама,основа ее методики-"расслабляющий" массаж для "трудных"лошадей(и не только) tее touch,если не ошибаюсь..я когда последнюю свою лошадь продала,то на эмоциях(мол,лошадей в моей жизни больше не будет) пустила с молотка всю конную коллекцию(амуницию,диски,кассеты,книги). Ту книжку мне на тот момент только подарили,успела только пролистать :( а щас бы прочитала пару глав,а найти не могу,ни автора,ни названия не помню..может,кто в курсе?
К-С
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 4:16 am

Re: Управление лошадью

Сообщение Olmek » Вс июн 05, 2011 1:11 pm

Нууу.. вообще для меня нет такого понятия, как "лошадь сделанная НХой" и что с ней нужно как-то особенно общаться :) Они ж не инопланетяне :) хотя такие предрассудки встречаю постоянно.

Просто эта лошадь "ходит в поводу вот так".. в принципе - она ходит в поводу как книжная лошадь :) Когда нужно только "нести чомбур". Просто.. если такую лошадь возьмет кто-нить жестко под карабин и потащит в леваду, вздрагивая на каждый пук и одергивая, ессно она возмутится.. в общем-то как и любая другая лошадь :) а если он же просто спокойно поведет ее, держа чомбур в полуметре от карабина - так чего ей возмущаться?
Точно так же и верхом.. ну, начнем с того, что на свою лошадь я сажаю людей только по своему выбору ;) и абы кого на ней точно не окажется. А когда человек садится с моего ведома, ессно я скажу, что если вдруг она ускорится, не нужно набирать обе веревки и вцепляться ногами и что в какой-то аллюр нужно поднимать вот так. Но это относится по-моему к любым лошадям - если садишься на незнакомую лошадь, в любом случае спросишь у хозяина, как и что у него в управлении :)
Если же речь идет о прокатской лошади или там лошади из ДЮСШ - так ее в принципе не надо учить ничему "лишнему", НХа это или какие-то трюки за вкусняшку, живет она себе в своем мирке и пусть живет.

Громозека писал(а):мне надо быть всегда с хлыстиком? дважды я его била по заду, ему плевать. два раза пнула ногой по его ноге (по бедру), у меня не было ничего в руке. . сильно. после этого замашки прекратились.

нет :) просто надо изучать все уступки именно как упражнения.. ну то есть если вдруг обученная лошадь решит придавить меня задом, мне будет достаточно страшно зыркнуть на круп, чтобы она его откинула, ну или хотя бы махнуть хвостом чомбура.
А вот когда учимся - так лучше всего со стиком или его аналогом, либо как минимум иметь достаточно длинный чомбур или короткую "тяжелую" корду.

Celena писал(а):И подходит ли оно для жеребенка 8 мес?
Очень часто у него появляются "свои дела" и он просто забывает, что я иду рядом. Или в 8 мес ещё рано от него это требовать ?

Ничего не рано :) Все упражнения подходят для любого коня - и старого, и малого. Другое дело, что я не буду брать "нулевую" лошадь и требовать разворотов с галопа роллбэком, и от возраста это никак не зависит.
Про "Смотри на меня" я снимала два ролика
Тут Кубок уже познакомился с этим упражнением за несколько минут до съемки, поэтому можно сказать, что вот так будет делать обученная лошадь. Но тем не менее иной раз вваливался ко мне в пузырь, за что бывал отослан обратно. Заметьте - при осаживании (и у Хэппи во втором ролике) хорошая иллюстрация к тому, что "давай команду такую маленькую, как возможно, но такую сильную, как необходимо".
http://www.youtube.com/v/pTT7NaUXxU8&hl=en_US&feature

Тут Хэппи изучает упражнялку "с нуля", поэтому полетала на чомбуре, канеш, но в итоге быстро все поняла и под конец виден результат.
http://www.youtube.com/v/aN2VGIJp0Fs&hl=en_US&feature

Техника - стоим перед лошадью, чомбур держим с заметным провисанием, делаем достаточно широкий шаг в сторону и чуть вперед. Если лошадь не повернулась тут же - достаточно резко одергиваем за собой (не тянем, не пытаемся перетянуть, если лошадь не ответила сразу - это должна быть серия коротких резких рывков, с обязательным провисанием чомбура между ними). Как только она сделала поворот, сразу "бросаем" чомбур. Учить его нужно в обе стороны. Делаем именно широкий заступ, а не пытаемся убегать от лошади по кругу. Должна быть четкая задача - я отхожу от нее, она поворачивается за мной, чтобы снова оказаться в изначальном положении. При этом следим, чтобы она не вваливалась в мое пространство.
Если решите упражнялку делать - и если что-то не совсем понятно, лучше спросите. А то так легко можно задергать лошадь :) и при этом она ничего не поймет.

Вообще, 25 числа будет семинар в Звенигорье, там покажем все полезные упражнения и то, как им учить (будут и опытные кони, и "нулевые").
Наташа
RideWest
Аватара пользователя
Olmek
Друг EquiHelp
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 3:14 pm
Откуда: Самара

Re: Управление лошадью

Сообщение Olmek » Вс июн 05, 2011 1:24 pm

К-С писал(а):Ту книжку мне на тот момент только подарили,успела только пролистать :( а щас бы прочитала пару глав,а найти не могу,ни автора,ни названия не помню..может,кто в курсе?

Такая?
Изображение
Линда Теллингтон-Джонс "Как правильно выбрать и воспитать лошадь", издательство Аквариум

А по поводу буланого коника.. нуууу.. а чего ж не следили, что с лошадью делают? Сами и виноваты, пардон, даже не тот молодой человек, что учил всяким штучкам коня. И переучивать не надо было так, что "лошадь жалко". Ну это уже вопрос персонала, канеш.
Наташа
RideWest
Аватара пользователя
Olmek
Друг EquiHelp
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 3:14 pm
Откуда: Самара

Re: Управление лошадью

Сообщение К-С » Вс июн 05, 2011 1:47 pm

Да! Да! Она! :) спасибо огромное:)/ насчет буланчика, я ж и говорю,сами виноваты..а "люлей"-это образно,не палкой по горбу,просто каким-то вещам его учили,хвалили за выполнение,говорили,что это хорошо,а спустя месяц за них же ругали и одергивали..я свое душевное состояние помню,когда в детстве на дедушку Ленина чуть не молиться учили,а в конце 80х сказали,что он "маньяк,садист и извращенец"...:):):):)/а нынешняя лошадь не моя(к сожалению),на мне уход и проездки,а изредка приезжает покататься его хозяин,или жена его(шагом в поводу)) ,или кто-то из хозяйских друзей.
К-С
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 4:16 am

Re: Управление лошадью

Сообщение Wolfcub » Вс июн 05, 2011 3:26 pm

Наталья, спасибо вам большое что делитесь своим опытом ;)
Я вашими ответами прям зачитываюсь ^_^ Надеюсь все-таки получится выбраться 25))
Команда EquiHelp. Модератор раздела "Эх, лошади". Работа с соцсетями.
Аватара пользователя
Wolfcub
Команда EquiHelp
 
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 12:14 am
Откуда: Москва (САО)

Re: Управление лошадью

Сообщение Громозека » Вс июн 05, 2011 8:54 pm

Wolfcub писал(а):Наталья, спасибо вам большое что делитесь своим опытом ;)
Я вашими ответами прям зачитываюсь ^_^


присоединяюсь. большое спасибо. подскажите (если не трудно) быть может каких нибудь упражнений для работы с мирнком моим. :oops:




Надеюсь все-таки получится выбраться 25))


а в Северной Пальмире ничего такого не проводится?
Будьте проще - сядьте на пол и люди к вам потянуться ;)
Аватара пользователя
Громозека
 
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Сб май 15, 2010 8:00 pm

Re: Управление лошадью

Сообщение Грусть » Вс июн 05, 2011 9:08 pm

К-С писал(а):да..еще вспомнилось,в кск стоит буланый жеребчик б/п,так вот ходил туда заниматься хлопчик один,насмотрелся ЛЭ,и занимался с буланчиком по не знаю какой методике,но не классикой..учил разным трюкам,на кордео ездил..никто из персонала в это особо не вникал,но впоследствии парень этот со всеми перессорился,и к коню ходить перестал. И вот,заходит к буланчику в денник кто-то другой,и в ответ на какой-то жест конь в свечку,и человеку копыта на голову..в ответ на прикосновение к какой-то точке(при чистке) отбивка задом,или тоже свечка..вообщем,неприятная ситуация,никто ж не знал,на какие жесты и какие точки-какая реакция будет..жеребчика долго переучивали потом под классику..лошадь жаль! Он добросовестно обучался чему-то там с этим пареньком,а в итоге за это потом люлей отгребал по полной:(

Жесть, конечно. Вот только не соглашусь с тем, что виноват только персонал - у паренька разве в голове своих мозгов не хватает, что это не его лошадь, и другие люди могут с ней общаться? И второе - если он обучал лошадь таким командам, после которых она во время чистки могла свечкануть или отбить - это вдвойне ахтунг. По какой бы системе не обучалась лошадь, она должна реагировать на команды человека тогда, когда она работает с ним, а не всегда, когда он с ней так или иначе общается. :(
Одну мою знакомую кобылу тоже ради прикола некий товарищ с понятиями, что он "казак" обучил свечить под седлом "по команде - за зиму, что она у него стояла на постое. В итоге её хозяйка потом долго-долго боялась на неё садиться, потому как одно неверное (или резкое) движение шенкелем или поводом, и кобыль взлетала вверх стремительно и мощно. А то ещё и умудрялась прыгать на обеих задних ногах в положении свечки вперёд. Отучали её от этого долго. :(
Помните про правило трех "Н" - Нет Ничего Невозможного.
Аватара пользователя
Грусть
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 5:21 pm

Re: Управление лошадью

Сообщение К-С » Вс июн 05, 2011 10:34 pm

Вы знаете,таким глупым приколам наверное и свою лошадь нежелательно учить..неизвестно,что с нами произойти может(не дай Бог,конечн),и куда тогда лошади? В случае с буланым и с кобылой мы хотя бы знали,что это человеческих рук дело,а вот сядь на ту же кобылу совершенно посторонний человек? Вердикт-"отбойная дура",и,в лучшем случае-еще один клиент Эквихелпа..а в худшем.../ и не в тему,о "рассудке" у животных,сейчас насмеялась от души :) лечим станок поросят(приболели),3й день уколы+таблетки,в станке "кипеж",беготня,визги,поросята удирают по углам,помощник ловит их по одному,я колю,даю таблетки,метим маркером,отпускаем...первый,второй,третий..и тут замечаю:меченные не убегают! Т.е.,на третий день уколов они сообразили,что раз уже попались,и получили свою "порцию неприятностей"-то все! Второй раз их ловить никто не собирается..и преспокойно тусуются под ногами у помощника :):) а ведь им всего десять дней от роду...ну не прикол,а? :)
К-С
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 4:16 am

Re: Управление лошадью

Сообщение Olmek » Пн июн 06, 2011 10:35 pm

Громозека писал(а):подскажите (если не трудно) быть может каких нибудь упражнений для работы с мирнком моим. :oops:

Нуууу.. для начала изучите до "от бровей" "смотри на меня", опускание головы, сгибания поводом вбок, а так же уступки задом, осаживание, уступки передом, хождение в поводу. На самом деле это не так нудно и бессмысленно, как может показаться :) Все уступки потом прекрасно перейдут под седло, намного удобнее, если лошадь уже знает правильную технику и наработала нужные мышцы с земли.
Когда уступки будут отработаны в лучшем виде, можно будет всякие связки делать. Но это, как я понимаю, пока дело будущего ;) ибо не нужно торопиться.

Громозека писал(а):а в Северной Пальмире ничего такого не проводится?

Нуууу.. приглашайте ;)

К-С писал(а):Он добросовестно обучался чему-то там с этим пареньком,а в итоге за это потом люлей отгребал по полной:(

Ну вот как раз огребать и не должен был. Мы когда с Путиным (терский цирковой жеребец, отправляемый на мясо за "несправляемость") познакомились - он тоже много чего делал по неизвестным командам. Однако тогдашний его коновод его за это не ругала, а наоборот, пыталась угадать всякие команды (которые он помнил еще из Цирка) и радовалась, когда он ее понимал - "Мы нашли кнопочку, как он на свечку встает! Мы нашли кнопочку для поклона!". Но что характерно, ни он, ни Кружец, ни другие воспитанные - надеюсь - с умом - кони, не будут делать какой-то элемент в ответ на "похожую" команду. На то она и дрессура ;) в лучшем понимании этого слова.
А то что молодой человек "должен был думать".. он никому ничего не должен - у лошади есть владелец и если он разрешает (или полностью закрывает глаза), то значит это правильно и можно. И судя по всему такое молчаливое согласие владельца продолжалось достаточное время. Кстати сказать, вот этот случай просто привлек внимание из-за того, что коника научили несколько опасным вещам, применительно к величине лошади хотя бы.. Но вспомните - постоянно же можно встретить лошадей, которые по поводу и без повода "машут ножкой" и про которых вам скажут "спереди не стойте, а то она может начать просить ножкой". Ко мне и Хазар такой приехал. Классический случай "местной дрессуры", когда в стремлении научить лошадку хоть чему-то забавному - выбирают вот это. Ух, как мне хотелось вырвать руки и придушить ими же того умельца, который научил ХЗа ногами сучить!!! Отучала достаточно долго, нудно и без "огребаний". И до сих пор иной раз нет-нет да и начнет ножкой дрыгать. Но уже канеш в степени "намека".

К-С, про поросят улыбнуло :) свинуки да, весьма умные создания. Просто у нас не получается разглядеть их ум.. в кусочке сала на черном хлебе :(
Наташа
RideWest
Аватара пользователя
Olmek
Друг EquiHelp
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 3:14 pm
Откуда: Самара

Re: Управление лошадью

Сообщение Громозека » Вт июн 07, 2011 7:52 am

2 Olmek и другие ) А вы не поделитесь рецептом как плести недоуздок веревочный? Хотелось самим для Газмяса сделать )

нашла тут
http://www.ridewest.ru/articles/horsege ... lter.shtml
Будьте проще - сядьте на пол и люди к вам потянуться ;)
Аватара пользователя
Громозека
 
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Сб май 15, 2010 8:00 pm

Re: Управление лошадью

Сообщение К-С » Вт июн 07, 2011 11:39 am

"дрыгание ножкой" еще по Сальскому ипподрому помню..одна из конюхов свою любимицу научила "просить ножкой" вкусняшки. А в один прекрасный день кобыла самостоятельн,без команды решила чет попросить..и "попросила" со всего размаху этой конюху между ног! Маты на всю конюшню были..:/ больше такие "просьбы" не приветствовались :)
К-С
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 4:16 am

Re: Управление лошадью

Сообщение Olmek » Вт июн 07, 2011 2:12 pm

Громозека писал(а):2 Olmek и другие ) А вы не поделитесь рецептом как плести недоуздок веревочный? Хотелось самим для Газмяса сделать )

нашла тут
http://www.ridewest.ru/articles/horsege ... lter.shtml

На самом деле в вашем случае я бы использовала простой недоуздок и чомбур с цепочкой :) да и вообще я его больше люблю, чем веревочный недоуздок. Но канеш, принцип остается прежним - набрал-отпустил, не нужно пытаться перетянуть лошадь.
Ну и канеш по традиции предупрежу - никогда не оставляйте лошадь в веревочном недоуздке одну даже на пару минут. Чревато.
Наташа
RideWest
Аватара пользователя
Olmek
Друг EquiHelp
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 3:14 pm
Откуда: Самара

Re: Управление лошадью

Сообщение Громозека » Вт июн 07, 2011 4:09 pm

Olmek писал(а):
Громозека писал(а):2 Olmek и другие ) А вы не поделитесь рецептом как плести недоуздок веревочный? Хотелось самим для Газмяса сделать )

нашла тут
http://www.ridewest.ru/articles/horsege ... lter.shtml

На самом деле в вашем случае я бы использовала простой недоуздок и чомбур с цепочкой :) да и вообще я его больше люблю, чем веревочный недоуздок. Но канеш, принцип остается прежним - набрал-отпустил, не нужно пытаться перетянуть лошадь.
Ну и канеш по традиции предупрежу - никогда не оставляйте лошадь в веревочном недоуздке одну даже на пару минут. Чревато.



вообще он очень хорошо (когда хочет) управляется на недоуздке. скажу нечто кощунственное наверное, НО, на недоуздке лучше чем на трензеле дутом (другого у нас нет). почему не знаю. вчера первый раз попробовала на кордео (правда в закрытой леваде). на шагу и рыси вел себя идеально. перетенуть его бесполезно, он же памятник, кто его посадит ) как только чувствует длительное (не секундное) давление сразу вкрадывается. ну и рыжая наша так делала, но она то маленькая по габаритам, а этот когда вкладывается рука трясется. так что превычку тянуть у меня он снял очень хорошо. теперь только импульсно.

а почему вы нам не рекомендуете? это только нам? а почему?
зы: про ТБ я помню )
Будьте проще - сядьте на пол и люди к вам потянуться ;)
Аватара пользователя
Громозека
 
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Сб май 15, 2010 8:00 pm

Re: Управление лошадью

Сообщение Грусть » Вт июн 07, 2011 7:25 pm

Вот что хотела спросить.
По каким причинам лошадь может дуться при затягивании подпруги? И какая, так сказать, профилактика такого поведения может быть? :)
Помните про правило трех "Н" - Нет Ничего Невозможного.
Аватара пользователя
Грусть
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 5:21 pm

Re: Управление лошадью

Сообщение К-С » Вт июн 07, 2011 7:53 pm

Грусть,ну вроде ж они и "надуваются",в надежде,что хозяева не заметят надутия,и подпругу должным образом не затянут :) а борются по-разному..некоторые-кулаком по пузу..:/ а некоторые по книжному,т.е.,затянут,шаганут чуток(сдуется обязательно),и еще подтянут. Я верхом немного еду(я легкая,подо мной седло не опрокинется :)),останавливаюсь,и подтягиваю. В моей практике-большинство конячек так шкодничали :) но,может у кого и другое мнение..
К-С
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 4:16 am

Re: Управление лошадью

Сообщение Грусть » Вт июн 07, 2011 8:22 pm

К-С писал(а):Грусть,ну вроде ж они и "надуваются",в надежде,что хозяева не заметят надутия,и подпругу должным образом не затянут

Я понимаю. Но это получается, что-то человек не так делает при затягивании подпруги. Не все же дуются и не у всех.
Кулаком по пузу не мой метод, да и конь у меня достаточно кулаков наполучал раньше. А со вторым вариантом тоже проблемы есть - он не очень любит стоять. Раз уж пошли, значит, начали работать, значит - работать, работать и работать. :D Поэтому остановить его и отвлечься на подтягивание подпруги в одиночку я не могу - он не будет стоять, ещё и рысить начнёт, раз не держат. А попросить, чтоб подержали - тоже не всем доверяет. Тут попросила хозяина конюшни подержать, а конь чуть ли не на свечу и передом машет, мол, уйди от меня, боюсь! :( мужчин он не любит в принципе. Да и женщина ему незнакомая только после кусочков сахара сможет его подержать. :(
Помните про правило трех "Н" - Нет Ничего Невозможного.
Аватара пользователя
Грусть
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 5:21 pm

Re: Управление лошадью

Сообщение К-С » Вт июн 07, 2011 8:29 pm

Ну,тех кто не стоит под верхом можно в руках прошагать(так вообщем-то и руководство по ВЕ советует,даже и тех,которые так явно не дуют пузо). А насчет "что-то не так делаем",я не знаю,если честн :) но "дующихся" видела и верховиков,и рысаков,и "бричковозов"...думаю,хитрят все-таки :) ИМХО.../ но это о заведомо здоровых лошадях! А если никогда этим не маялся,а вдруг начал,то стОит наверн причину поискать,мож заподпружили,или болит чего.../ и еще..Грусть,вы меня извините,вполне допускаю,что опыта у вас побольше моего будет,но лошадь должна знать команду "стоять". Я всех,с кем работала,пыталась научить,кого уговорами,кого жесткой натяжкой...иногда здорово выручало! Когда на "уносе" на трензель ноль реакции,а на мои вопли "ооп,стой"-тормозили.. :) да и вообще,мало-ли случаев,когда немедленная остановка просто необходима(как и стояние смирно на месте).
Последний раз редактировалось К-С Вт июн 07, 2011 9:05 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
К-С
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 4:16 am

Re: Управление лошадью

Сообщение Karla » Вт июн 07, 2011 8:51 pm

На ипподроме подтягивали подпруги прямо на шаговой работе. Нога в стремени выносится вперед, можно пристроить снаружи подушки, получится даже небольшой упор, поднимается крыло и подпруга достаточно легко подтягивается.
на самом деле световой меч мастера Йоды это урановый лом

Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Начало будущего века.
Маячит тень городового.
Зажав подмышкою обрез,
Я на стене пишу три слова:
"Да здравствует КПСС!"
Karla
 
Сообщения: 7192
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 10:43 pm

Re: Управление лошадью

Сообщение К-С » Вт июн 07, 2011 9:23 pm

Согласна,сверху гораздо удобней подтягивать. Спортивное седло и на шагу реально подтянуть,если постараться.. :) но "казачку" или строевое на шагу как-то не очень...:)
К-С
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 4:16 am

Пред.След.

Вернуться в Обо всём

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron